(Ardolino). Crec que hi ha una qüestió prèvia que caldria aclarir abans d’engegar qualsevol discurs sobre la cultura catalana a la Postmodernitat. Vull dir, hem de ser conscients que fem servir una terminologia que, en la resta del món occidental, ja sol evitar-se i que, en la majoria dels casos, ha estat abandonada a les golfes amb els trastos de les definicions desactivades. Així, hem sentit (i llegit), al llarg de les dues darreres dècades, expressions com «postpostmodernitat», «altermodernitat» i una llarga fila de mots semblant que pretenen marcar un altre període o una distància amb un concepte que ja no es considera vàlid o actual.

(Marrugat). Postmodernitat és una de les paraules més equívoques del camp cultural. En català, a més, s’hi afegeixen el desús i l’ús trivial que en provocà durant els anys vuitanta i noranta la identificació ximple entre postmodernitat i frivolitat, vacuïtat, apoliticisme, banalitat…, que molts encara donen per vàlida! També tenim el problema de la manca de distinció entre postmodernitat i postmodernisme: hem tendit a usar la primera en els dos sentits per por d’induir, amb el darrer, una possible al·lusió al modernisme català que en confondria el significat, ja per si sol complicadíssim de fixar. Jo mateix vaig evitar durant molts anys el concepte de postmodernisme i ara això em sembla un error precisament perquè aclareix coses com les que comentes, que parteixen de la manca de distinció entre Postmodernitat com a època, postmodernitat com a condició cultural i postmodernisme com a tendència.

A. Sí, sí, i vull afegir que hi ha una confusió a la base. Agafem la doble columna d’Ihab Hassan (a l’edició ampliada de The Dismermberment of Orpheus) en què reparteix, de forma binària i divertida —vull dir, que no cal prendre-ho al peu de la lletra—, el que és modern i el que és postmodern. Ara bé, la primera oposició, Modernism versus Postmodernism, ja implica una visió anglosaxona. I és clar, a partir del primer terme, el segon queda marcat com una mena de continuïtat parcial, una mena d’apèndix que arrossega un moviment concret, articulat (High i Low Modernism) i circumscrit a uns anys determinats. Potser és per això que aquesta distinció entre Modernitat i Postmodernitat ha estat assumida més fàcilment, i de manera més pura, en contextos lingüístics com l’italià o el francès en què el Modernisme, fos quin fos el seu significat, va tenir una funció relativament secundària respecte a altres tensions culturals del període a cavall dels dos segles.

M. Potser més en l’italià que en el francès. Sovint es pot detectar una batalla cultural encoberta entre els estudis angloamericans, en els quals les nocions de postmodernitat i postmodernisme són omnipresents, i els francesos, que tendeixen a evitar-les amb obcecació en gran mesura pel seu nacionalisme antiamericà —i malgrat el precedent de Lyotard! En conjunt, però, l’ús de Postmodernitat com a denominació d’una època que comença després de la Modernitat i abasta fins al present, em sembla completament consolidat i corrent ja sigui de manera explícita o implícita. El fixen i l’empren Jameson, Harvey, Huyssen, Hutcheon, Calinescu, Žižek i un llarguíssim etcètera. Podríem assumir uns altres conceptes, però estan menys consolidats en el camp historiogràfic i, tot i modificar alguns aspectes dels que implica l’ús del de Postmodernitat, hi són, en essència, equivalents: modernitat líquida, modernitat accelerada, hipermodernitat, supermodernitat, ultramodernitat… O, per citar-ne els exemples més recents, l’era postnarrativa que Byung-Chul Han fa sorgir de la crisi de la Modernitat o la nova era del kitsch que Lipovetsky i Serroy postulen que provoca el consum de masses, són magnífiques caracteritzacions de com s’han anat desenvolupant diversos aspectes de la Postmodernitat per més que el primer substitueixi aquest concepte pel de Modernitat tardana i els segons evitin emprar-lo. Dins d’aquesta Postmodernitat entesa com a època podríem distingir una dominant, una lògica cultural, un corrent de pensament, una posició filosòfica o una tendència literària —en funció del discurs des del qual actuem— que podem anomenar postmodernisme. Aquest és el que actualment es troba molt contestat amb conceptes com postpostmodernisme, altermodernisme, digimodernisme, realisme crític, metamodernisme, complexisme, etcètera. Sovint també serveixen per postular una època i una condició cultural posteriors a la Postmodernitat —i és aleshores quan es parla de postpostmodernitat, altermodernitat, etcètera. Ara bé, tendeixen a fonamentar-se en autors, obres i idees indissociables del marc postmodernista. Molts en són, de fet, una evolució —i molt autoconscient, com en el cas de Foster Wallace. Crec que la mateixa diversitat de propostes simultànies, els jocs de llenguatge i de legitimació que les fan possibles i fungibles, ens parla encara d’allò que és la Postmodernitat; i, per tant, ens hi situa.

A. Cal reconèixer els límits de l’ús ostentat d’aquesta paraula comodí, i tanmateix, a mi també em funciona. És natural que tothom vulgui especificar una fase tecnològicament diferent —per entendre’ns: a partir de l’ús generalitzat dels mòbils i de formes de comunicació com Whatsapp, X, Instagram, etcètera, que multipliquen la rapidesa a què el correu electrònic ens havia iniciat. El que no trobo necessari, però, és batejar-ne d’altres per evidenciar una separació com si diguéssim exterior. Perquè… quantes vegades s’ha volgut matar la Postmodernitat? Jo, dins la bibliografia crítica, he constatat que el primer intent es remunta a 1989, en coincidència amb la caiguda del mur de Berlín; un parell d’anys més tard, es torna a treure el tema a propòsit de la disgregació de l’URSS i la guerra del Golf; l’envestida següent arriba el 2001 —i aquesta sí que marca una etapa interior important— amb la caiguda de les Torres Bessones i dos anys més tard amb la invasió de l’Iraq. Vattimo va observar que el defecte de la fórmula de Lyotard era que la idea de la mort dels metarelats s’havia convertit en un metarelat més: em sembla que passa el mateix amb les declaracions sobre la mort de la Postmodernitat. Però, si mirem una mica més enrere, haurem d’admetre que el que anomenem Modernitat és una era que abraça, si fa no fa, quatre segles en els quals hi ha transformacions que modifiquen la realitat i la mentalitat de l’home. I les dates que hi posem poden tan sols donar-ne una idea vaga. Crec que, malgrat tot, les hem d’incorporar perquè les nostres interpretacions tinguin una lògica històrica i, alhora, les hem d’assumir operativament sense deixar-nos-en enlluernar.

M. Exacte. Sovint la postmodernitat també és entesa com una acceleració de la modernitat —d’aquí els conceptes de modernitat líquida o accelerada, hipermodernitat o ultramodernitat. Postpostmodernitat, altermodernitat i altres, semblen més aviat una acceleració, per causes tecnològiques, de la postmodernitat —de fet, digimodernisme o automodernisme ho porten inscrit al nom. Hi ha força consens, però, a veure un canvi d’època entre Modernitat i Postmodernitat per la transformació tan gran que s’hi produeix en la condició cultural dins mateix del capitalisme. A mi, per ara, no em sembla el cas d’aquestes alternatives a la denominació del nostre temps com a postmodern —cosa que no els invalida el caràcter analític i comprensiu. És més, diria que és molt postmodern considerar-se hipermodern, supermodern, postpostmodern…

A. … altermodern, metamodern, digimodern i ultramodern, sí. Altrament, la distinció entre Postmodernitat i postmodernisme de Jameson és molt útil. Jo vull ser encara més pragmàtic, i proposo de parlar de postmodernismes en plural, perquè és l’única possibilitat que tenim per no delimitar un moviment amb les característiques que li haurien de ser pròpies i que no té; i, ben al contrari, aquest petit afegitó d’una consonant ens permet de parlar d’unes tendències que són contradictòries, però remeten en conjunt a un canvi d’època que tant tu com jo hem decidit incorporar metodològicament. Abans has tret el nom de Foster Wallace, i s’ha consagrat com a líder de la segona generació del postmodernisme, com ho recorda també Vicenç Pagès Jordà, darrere d’uns DeLillo, Pynchon o Barthelme: això ja implica una subdivisió històrica més detallada, de fases més petites, que també hem d’acollir sense perdre, tanmateix, el quadre general.

M. I tant! Dins la Postmodernitat es produeix una innombrable diversitat de discursos simultanis que, alhora, evolucionen i donen peu a nous plantejaments. Aquests canvis, vinculats als històrics que has esmentat abans (caigudes del mur de Berlín, de l’URSS, de les Torres Bessones, guerres del Golf i Iugoslàvia, crisi del 2008…), ens poden servir per marcar distincions. Dins un magma tal, en la mesura que el postmodernisme és una tendència oberta i difusa que, per tant, impregna tota mena de poètiques —a més de ser-ne ell mateix si acceptem la proposta de Linda Hutcheon, brillant però potser massa restrictiva—, em sembla que sí que podríem parlar, quan ens referim a aquestes, de postmodernismes. Hi ha estudis que parlen de Postmodernist movement en oposició al que, tradicionalment, anomenen Modernist movement. D’una banda, està bé perquè evidencia com el postmodernisme, o els postmodernismes, reaccionen contra certes nocions clau de la cultura moderna. De l’altra banda, aquest ús del concepte de moviment a mi també em sembla abusiu perquè l’estira tant que el fa inespecífic i, doncs, poc funcional.

A. Trec un exemple gairebé banal: la utilització de la pólvora, no només pels arcabussos, sinó sobretot pels primers explosius, canvia totes les regles de la guerra. Llavors, la Modernitat quan comença? El 1492 amb aquesta merda que anomenem el descobriment d’Amèrica (i com veus no cerco eufemismes hipòcrites: deixem el colonialisme i l’eurocentrisme sobre la taula per no oblidar-nos-en), quatre dècades abans amb la caiguda de l’Imperi bizantí, amb una data que, si fa no fa, també coincideix amb els primers incunables de Gutenberg? I la Revolució Francesa, que ve tres segles més tard, no hauria d’obrir una nova concepció històrica? Fins i tot l’ús de l’adjectiu contemporani aplicat a la nova història de la literatura catalana em sembla que s’aplica perquè algun estudiós l’ha fet servir pro domo sua per una concepció més particularista que no pas europeista. I, encara que no hi estigui d’acord per altres raons, tampoc no em sembla una operació equivocada a priori.

M. Bé, l’ús de l’adjectiu contemporani en aquesta història de la literatura s’ha fet perquè l’organització general respongui a les convencions més comunes del gènere. Les divisions temporals sempre tenen un punt de convencional, un d’arbitrari, un de necessitat i un de comprensió. Crec que en el cas de la Modernitat i la Postmodernitat, com assenyalen les teves interrogacions, no podem posar fronteres cronològiques molt estrictes ni d’abast universal. Les considerem èpoques perquè això ens permet comprendre els fenòmens que s’hi produeixen. S’hi generen canvis que acaben afectant tota l’organització de les societats occidentals. Quan això passa, és quan podem parlar d’un canvi d’època, que arriba en cada societat concreta en moments diferents i de manera progressiva, mai abrupta. El canvi que ens permet parlar plenament de l’època de la Modernitat és la revolució industrial, però aquesta està vinculada a processos culturals i socials que, com molt bé apuntes, cal traçar en els segles anteriors —per això alguns estudis fan allò de les fases: modernitat primerenca, modernitat i modernitat tardana. Quant a la Postmodernitat, té els seus inicis entorn als anys seixanta, a mesura que es va imposant globalment la societat de consum, l’omnipresència dels mitjans de masses, la societat de l’espectacle i el simulacre.

A. Diria que les nostres divergències aquí són més aviat secundàries. Tu proposes el 1968 com a data en què sorgeixen i prenen formes algunes produccions que marquen una diferència clara tot i que encara conviuen amb un model que perdura; jo m’estimo més recórrer al 1975 per posar una barrera a partir de la qual les tendències postmodernes ja s’identifiquen com a tals i no deixen que els autors puguin reclamar la presumpció d’innocència respecte al que van escrivint. No tinc dificultat per admetre-ho: m’inclino cap a aquesta lectura perquè, en primer lloc, evita qualsevol polèmica crítica o incomprensió; però també perquè resol el nus gordià de la Història. El 68, als Països Catalans, va ser un reflex tímid del que passava a la resta d’Europa (França i Itàlia, sobretot, però també Alemanya i Anglaterra, per no parlar de la revolta de Praga) o als Estats Units, i que tindria una continuïtat dins l’imaginari polític dels anys setanta amb les mirades posades cap a Amèrica del Sud, a l’Orient Mitjà i a l’Extrem Orient, i naturalment a Àfrica. És clar que tampoc aquí ningú no s’hi podia sentir indiferent, però, en el moment de marcar a foc, encara que sigui metafòricament, un any concret per a les creacions literàries i artístiques catalanes, la mort de Franco em sembla més significativa. I com a tríptic narratiu per donar suport a aquesta conjectura, proposo Te deix, amor, la mar com a penyora de Carme Riera, L’adolescent de sal de Biel Mesquida i Cavalls cap a la fosca de Baltasar Porcel. I t’asseguro que, després d’haver pensat durant molt de temps en aquesta tria, tan sols ara m’adono que és formada exclusivament per escriptors mallorquins. (Ara mateix podria afegir-hi L’udol del griso al caire de les clavegueres de Monzó, però, per respectar els meus paràmetres seria molt més adequat incorporar-hi Uf, va dir ell, que tanmateix es publica tres anys més tard: en fi, deixem-ho estar perquè no val la pena forçar la màquina).

M. És una bona tria! Jo sempre he defensat l’any 1968 com a any simbòlic que, a més, té l’avantatge d’incardinar els estudis literaris catalans amb els d’altres cultures. Però, insisteixo: no es pot marcar un any concret com a transformació d’una condició cultural tan gran que provoca un canvi d’època. De cop, el 1968 no ho canvia tot. L’únic que em preocupa és que els anys seixanta no quedin fora de la nostra explicació de la Postmodernitat perquè no hi estan: és precisament la dècada en què neixen les grans transformacions que ens hi situen —com estan demostrant tots els estudis sobre aquella dècada que van apareixent. Però és cert que, alhora, es mantenen els discursos moderns i molts autors continuen escrivint des d’una condició clarament moderna que, tanmateix, a mesura que passin els anys seixanta i setanta ja no podrà ignorar la postmoderna —fins i tot quan es tracti d’escriptors com Calders, Rodoreda, Tísner o Villalonga. Els articles publicats als seixanta per Joaquim Molas a Serra d’Or i recollits el 1971 a Una cultura en crisi detecten i expliquen molt clarament com en aquells anys es vivia la fi de la cultura industrial, que és la moderna, i venia una altra cosa —que ell encara no anomena postmodernitat, però que descriu perfectament en termes del que avui anomenem postmodernitat. Proposo un tríptic-1968 alternatiu, millor: complementari, al teu de 1975: La torre dels vicis capitals de Terenci Moix, El diari d’Els Joglars i Lavínia 2016 o la guerra dels poetes d’Emili Teixidor i Enric Sió —i si tenim en compte que podem considerar Paraules d’Opòton el vell de Tísner com una metaficció historiogràfica, també l’hi podem afegir malgrat el caràcter tan característicament modern de l’autor i la seva obra. És impossible comprendre discursos com aquests sense posar en joc la condició postmoderna. Jo, més que no proposar el 1968, l’assumia com a data que molts altres estudis ja indiquen que marca un gir important. Sigui 1968 o 1975, l’any simbòlic del canvi m’és bastant indiferent. Veig clar el 1968, però el que trobo important és fixar que la millor manera de comprendre els anys seixanta i setanta en la seva complexitat és estudiar-los com a dècades de canvi cultural entre Modernitat i Postmodernitat —sense que això es produeixi en cap moment concret i tenint en compte que molts dels anys d’aquestes dècades es poden assenyalar com a significativament rellevants: el 1968, el 1970, per descomptat el 1975, també el 1978-79 o, ja en la dècada següent, el 1983, el de la primera emissió de TV3 i la publicació de Benzina.

A. Ha vingut el moment d’arribar a les conclusions, i a mi m’agrada pensar que, arran del I Congrés Internacional Literatura Catalana de la Postmodernitat (1968-2023), ens trobem davant un punt d’inflexió, i sobre la celebració d’aquestes quatre jornades cal fer unes reflexions neutrals; vull dir, sense derrotismes ni triomfalismes. Penso que, més enllà del fet d’haver-li donat una perspectiva exterior —perquè la literatura catalana no pot sempre tornar sobre si mateixa—, l’aposta més important ha estat la de la globalitat de les argumentacions. Ara, però, hi ha dues línies obertes i, potencialment, oposades: una cap al que anomenaria els estudis culturals i que es reflecteix en l’ampliació del territori de la lluita i l’obertura a altres fenòmens —no sols artístics— amb un desplaçament del punt de mira fora del fet literari. Una altra direcció seria la de centrar detalladament les anàlisis cap a elements més específics —el teatre, la poesia, la narrativa, la prosa de no ficció— perquè el debat esdevingui més profund. Ara bé, estic d’acord amb tu en el fet que calia abans formular un model, un conjunt, fins i tot un espai de debat per després adreçar-se cap a una o l’altra de les possibilitats que presento. I quedi clar que, tot i ser oposades, no són pas excloents: més que com a alternatives, les veig com pols d’una alternança.

M. Estic sempre a favor de les valoracions sense derrotismes ni triomfalismes. És exactament com ho planteges. La intenció d’aquest primer congrés era establir un marc general i internacional. Deixa les dues línies que esmentes obertes —i, si volem filar prim, encara alguna més. Crec que s’han de desenvolupar, sí. La intenció és anar-hi aprofundint. De fet, el segon i el tercer congrés ja estan ideats. Esperem poder-los posar en marxa de manera bastant continuada.